Александр Хлопонин: Власть или есть, или нет. Третьего не дано

- Как будут дальше развиваться события?

- В зависимости от ситуации. Я не могу сказать, что за короткий период можно будет снять все проблемы. Конечно, мне хотелось бы, чтобы ситуация в Норильске стабилизировалась, чтобы лехи валенсы из города ушли, чтобы состоялись выборы, и норильчане выбрали того, кого хотели, а Лев Владимирович вернулся бы в Красноярск. Но я не исключаю возможности, что Кузнецовым придётся жертвовать на более долгий срок.

- Вы имеете в виду Кузнецова-мэра?

- Да. Не исключаю такой возможности. В нынешней ситуации он пришёл сюда как мэр. И задача перед ним стоит именно такая. А далее, возможно, будет подготовлен кто-нибудь из числа местных специалистов.

- А успеет Лев Владимирович подготовить преемника из местных политиков?

- Это зависит от времени. Может быть, и два, и три года он будет готовить преемника.

- Не будут ли в Красноярске говорить об ослаблении губернаторской команды?

- Конечно, будут. Уже говорят - мол, у Хлопонина "короткая скамейка". Скамейка- то длинная, но решение нужно было принимать неординарное, квалифицированное и сильное.

- Между тем, никто не ожидал такого решения.

- Никто, включая Хлопонина. Я в душе надеялся, что ситуация преувеличена, драматизма в её оценке больше, чем на самом деле. Но во время визита Рушайло я поговорил с Петуховым, пообщался со Шмаковым, с депутатами. И тогда понял: всё, дошли до ручки.

- Кризис власти в Норильске политический или всё же экономический?

- У нас по всей стране кризис, и Норильск не исключение. У наших людей иждивенческая психология. Я уже который раз перечитываю книгу Людвига Эрхарда, отца "немецкого экономического чуда", который поднимал экономику в послевоенной Германии. За десять лет она превратилась в ведущую страну Европы. Кроме того, уровень социальных благ там несопоставим ни с одним государством мира. А ведь Эрхард не чудо совершил, а просто объяснил всем, что создание социальной экономики - одна крайность, создание либеральной экономики - другая. Людям следует дать возможность зарабатывать. Нельзя строить политику исключительно на одной социальной составляющей и повышать заработную плату. Во-первых, это стимулирует иждивенческие настроения. Во-вторых, повышая заработную плату и не повышая при этом производительность труда, ждите, что завтра вас накроет инфляция, рост цен, и всё, что делалось благого для населения, сведётся к нулю. Собственно, именно этот процесс и происходит в Норильске сегодня. Повышая зарплату и не повышая производительность труда, не создавая прибавочного продукта, приходим к тому, что начинается рост цен, потребительская корзина "улетает" вверх, и люди, в конце концов, спрашивают: "А что теперь делать?".

- Но вы ведь сами в одном из интервью сказали, что такая ситуация складывалась на протяжении нескольких последних лет.

- Да. Поэтому сегодня задача номер один - добиться политической стабильности на территории. Надо, чтобы люди были уверены в завтрашнем дне. Эта задача ставится перед Львом Кузнецовым: должна появиться власть.

Здесь есть ещё один аспект. Давно пора чётко разделить функции между городом и комбинатом. Если мы хотим власть выбирать, то она должна защищать интересы города на всех уровнях. А что имеем сегодня? Компанией переданы некоторые активы на баланс городу, а управляются они по-прежнему компанией. Это означает, что городская власть не пользуется авторитетом у населения, что жители не чувствуют защиты со стороны городской государственной власти.

- Может, у города тоже "короткая скамейка"?

- Сильная скамейка на самом деле создана комбинатом. Да и люди все с комбината. С точки зрения культуры подготовки кадров у нас специалисты лучше, чем в любом другом российском городе. Вопрос в том, насколько эффективно мы их используем. Сегодня работник комбината не хочет уходить в бюджетную сферу, поскольку нет стимула для его дальнейшего профессионального развития. Я понимаю так: коли человек пошёл во власть, в политику, то не для того, чтобы заработать денег, а для того, чтобы создать стимулы и условия для развития территории, для эффективного управления её активами. Ведь государство - это те же шахматы, только большие. Только результат сложнее достигается, поскольку слишком много политики вокруг.

- Если отойти от политики, ставите ли вы задачу перед Кузнецовым стать норильским Эрхардом?

- Да, если хотите. Но только не сейчас. Задача первая - снять политическую нестабильность. Такая же задача должна стоять и перед комбинатом, и перед горсоветом. Надо прекращать обманывать людей. Мы берём на себя гарантии, которые потом не можем вернуть, наращиваем, наращиваем социальные обязательства. Ведь из-за чего произошёл провал Лебедя? Из-за того, что в 2000 году конъюнктура цен на металлы взлетела, и профицит бюджета Красноярского края (превышение доходов над расходами - РЕД.) составил два с половиной миллиарда рублей. А Лебедь в этом же году напринимал социальных гарантий и обязательств аж на шесть миллиардов рублей. В следующем году цены рухнули, и Александр Иванович был вынужден у людей отбирать социальные блага и гарантии. Это страшно по своим последствиям. Если бы Лебедь те самые два с половиной миллиарда вложил в экономику и инфраструктуру края, которая через год-два дала бы определённый доход, то поверьте, сегодня край смог бы обеспечить более серьёзные социальные гарантии.

Почему-то этого многие не понимают. Я встречался с норильскими бюджетниками. Они говорят: мы понимаем, что на производстве можно повышать производительность труда, а нам, бюджетникам, что повышать? Я объясняю: вы не так всё понимаете. Рост производства, производительности труда приводит к повышению уровня доходов работников, занятых в производстве. Это, в свою очередь, приведёт к росту экономики, дополнительным налогам и поступлениям в бюджет. И это создаёт возможность для повышения доходов работникам бюджетной сферы.

- Александр Геннадьевич, в чём главная причина того, что депутаты горсовета на чрезвычайной сессии не смогли придти к единому мнению, а ваша кандидатура прошла на "ура"?

- Я не питаю иллюзий на свой счёт, мол, такой уж мощный авторитет у Хлопонина, который приехал и всех задавил. Считаю, что парламентарии сами завели себя в тупик, и потребовалось присутствие более высокой государственной власти. На самом деле, я готовился к ситуации, когда при обсуждении вскочит какой-то депутат и будет кричать: "Давайте меня! Меня!". Я бы тогда просто ответил, что мне здесь делать нечего. И депутаты снова зашли бы в тупик, а я сидел бы в Норильске до тех пор, пока они не пришли бы к единому решению.

- Не по этой ли причине вы, предлагая кандидатуру Кузнецова, выглядели, скажем, несколько напряжённым?

- Нет, скорее, немного уставшим. Конечно, я вам совру, если скажу, что мне безразлично, как люди относятся к моим решениям. Но пусть я буду тем плохим дядей, который в один прекрасный момент попытается перевернуть психологию людей для их же блага.

- Сейчас, когда вы лишились первого зама, что вы испытываете?

- Восторга не испытываю. Я всегда понимаю Льва Кузнецова по-человечески и в профессиональном плане. В самые трудные минуты, когда мы приезжали в Норильск, он всегда был рядом со мной. И на Таймыре, и в Красноярске. В Дудинке мы даже жили в одной квартире. Когда я вечером приходил к нему в кабинет и говорил: "Лев Владимирович, пора идти спать", на нас смотрели так. недоумённо. Но я напоминаю, что Лев Владимирович не выпадает из жизни Красноярского края. Оставаясь членом губернаторского совета, он будет продолжать заниматься важными стратегическими задачами в Красноярске.

- Вы согласны, что своим решением подняли авторитет городской власти на новый уровень? И ещё один вопрос - не опасаетесь, что вас обвинят, что-де Хлопонин привёз в Норильск своего наместника?

- По поводу уровня городской власти - согласен. Это чрезвычайно важно для Норильска, для норильского менталитета. А насчёт "наместника". Я думаю, подобные обвинения могут исходить из уст глупых, недалёких людей. Считаю, что это и есть позиция власти. Если в Норильске произошла такая ситуация, то власть должна показать: либо она есть, либо её нет. Данный ход, мне кажется, показывает, что в крае власть существует. Люди должны верить в то, что есть закон. Что всегда можно обратиться к арбитру, который решит эту проблему. Если бы я остался в стороне, то для норильчан это означало бы, что арбитра не существует. Это неправильно. В такой системе нельзя жить.

- В данной ситуации ваш поступок - ход кризисного менеджера. На губернаторском посту вам часто приходится вспоминать свою деятельность на Норильском комбинате?

- Думаю, что кризисный менеджмент был только в Норильске в период кризиса. В Красноярске кризиса нет. Есть расхлябанность и отсутствие культуры управления. С точки зрения экономики всё понятно. Когда мы говорим об экономическом рывке, это политика, это очевидно. Ведь нельзя доходы в бюджет увеличить сразу вдвое, это популизм чистой воды. Поэтому задача другая - избавиться от лишних функций, создать условия, стимулы для инвестиций. Если сравнивать край со спортсменом, можно провести аналогию: когда спортсмен нацелен на побитие мирового рекорда, он приглашает профессионального тренера и путём упорных тренировок своего добивается, бьёт рекорд. Так вот, в крае сейчас идёт тренировка. Мы готовим условия для привлечения инвестиций.

- И в Норильске?

- Норильск - это составная часть края. Мы должны чётко понимать, что в Красноярском крае есть только два города, через которые должна развиваться вся экономика региона - это Норильск и Красноярск.

- Норильск - это спортсмен, нарушивший режим?

- Скорее, несколько подвыпивший спортсмен (смеётся).

- Кое-кто заявляет, что единство норильчан показушное.

- Здесь дело в другом. Почему в 1996 году, когда ситуация в Норильске несколько стабилизировалась, норильчане проголосовали за Ткачёва? Почему спустя два года стабильный Норильск голосовал не за Зубова, а за Лебедя? Я для себя объясняю это так: Норильск любит харизму, любит и уважает сильные, непредсказуемые поступки. Поэтому Норильску нужен сильный, жёсткий и волевой руководитель.

Когда самолёт падает, должно совершиться несколько обстоятельств, цепочка событий, которая приведёт к трагедии. В Норильске произошло наложение нескольких таких цепочек событий. Это и выборы Олега Бударгина, и уход части команды в Дудинку, и многое другое. Это и профсоюзы, с которыми не могут найти общий язык. Я не считаю, что в России профсоюзы нужно ликвидировать. В мире нет прецедентов, чтобы не было профсоюзов. Просто с профсоюзами нужно вести диалог в правильной системе координат, а не так, когда с одной стороны профсоюзы говорят о защите интересов граждан, а с другой хотят заниматься бизнесом.

Я не считаю выборы в Норильске поражением действующей власти. Ведь почему проиграл кандидат от действующей власти? Потому что население не пришло за него голосовать - что такое для Норильска явка в 29 процентов? Если бы 50 процентов норильчан пошли на участки, картина была бы совсем другой.

- И тем не менее ситуация в Норильске потребовала вмешательства губернатора.

- Для меня важно, чтобы Норильск не стал центром военных действий в крае и в России. Дело не только в выборах, а в отсутствии приоритетов развития территории. Не понимаю, на чём конкретно город намерен сконцентрировать свои силы. Я не могу понять жалобы на недофинансирование социальных программ, в то время как достраивается новый роскошный автовокзал. Или мы говорим, что нужно вложить 40 миллионов рублей в отпускные бюджетникам и при этом 180 миллионов рублей закладываем на празднование дня города. Не возьму в толк, где в таком бюджете определены приоритеты развития.

Я понимаю, что во временной администрации работать трудно. Там, где война, политическая нестабильность, где половина заместителей чувствует себя временно исполняющими обязанности. Какой КПД от работы временного чиновника? Вот и получается, что на уровне городской власти создаются временные приоритеты.

- Иными словами, город не знает, куда идти, и стоит на месте?

- Город движется. Только в разные стороны. Нужно сохранить социальную стабильность, уровень доходов населения. Но нужны перспективы развития города. Либо мы мостим улицы, либо создаём условия для развития малого и среднего бизнеса, который даст дополнительные налоги и средства, которые, в свою очередь, позволят оказывать адресную помощь населению. ЖКХ - это функция городская или комбинатская? А общественный транспорт? Если город забирает себе эти сферы, то они, по меньшей мере, должны определять приоритеты для его дальнейшего развития.

- То есть нужно менять идеологию власти.

- Да. Это должно стать приоритетной задачей. Надо уметь работать с людьми, объяснять свои задачи. Ведь как коммунисты действуют на выборах? Думаете, они PR-технологиями занимаются? Нет. В каждом отдалённом посёлке, в каждой библиотеке лежат их листовки. Печатный текст доходчивее, доступнее, а мы по телевизору колбасим все эти пиар-технологии, которые никому не нужны. Нужно развивать культуру, нужно уметь работать в новой информационной реальности. Тем более, сегодня у любого человека масса альтернативных источников получения информации об окружающем мире - интернет, телевидение, каждый умеет сравнивать, и власти сегодня надо уметь доходчиво и честно излагать свои задачи. И сотрудничать с людьми.

- Но Александр Геннадьевич! Вы же в Норильске не первый год и прекрасно знаете, как норильчане относятся к инициативам, исходящим со стороны власти.

- Да, с 96-го года ведь всё вокруг изменилось, посмотрите! Тогда, когда мы только начинали работу в Норильске, здесь из 250 тысяч населения 120 тысяч были работниками комбината. Сейчас из 230 тысяч - только 70. Я это к тому, что город начинает приобретать немного другую функцию. Пропорции меняются, и функция города тоже должна немного меняться. Комбинат, конечно, по-прежнему доминирует, и в том, что городом управляют выходцы с комбината, ничего плохого нет. Просто это другая игра, другие принципы. Нельзя из бюджетника сделать коммерсанта. Нужно создать условия, чтобы коммерсанты работали эффективно, дали больше налогов, и это стимулировало бы увеличивать доходы бюджетников.

- Какие у вас сейчас отношения с Олегом Бударгиным?

- Абсолютно нормальные, деловые.

- На недавней профсоюзной конференции вас вспоминали как человека, с которым можно идти на контакт.

- Мне это приятно. Я считаю, что худой мир лучше самой хорошей ссоры. Я не в восторге от того, что комбинат сегодня - "ужас, летящий на крыльях ночи". В своё время у меня не было иного выхода, кроме как начинать договариваться. Сегодня тоже надо уметь разумно работать, в том числе и с оппозицией, с теми, кто её представляет.

- Для этого, наверно, нужно выращивать правильную оппозицию?

- Я за то, чтобы оппозиция была. Если у нас нет оппозиции, то это означает отсутствие элементарных принципов демократии. Но в данном случае говорю не об оппозиции, а о том, что её место занял совсем другой общественный институт, профсоюзы, у которых, собственно, несколько иные функции. Могу согласиться, что профсоюзы объявляют войну комбинату в надежде установить некую социальную справедливость. Но я не согласен с методами. Не согласен, что подставляются люди, что они рискуют жизнью, здоровьем. Я знаю, для чего нужны профсоюзы. И когда вижу, что профсоюзы используются в качестве инструмента политического, инструмента выборной кампании, то склонен считать, что и прочие декларируемые профсоюзами цели - это показуха.

- Как вы узнаёте о ситуации в Норильске?

- Как все: читаю газеты, интернет. Кроме того, в Норильске немало знакомых людей, с которыми мы созваниваемся.

- Как вы прокомментируете версию о том, что назначение Льва Кузнецова - первый шаг к объединению трёх субъектов Федерации?

- Никак не прокомментирую. Назначение Кузнецова вообще никак не связано с этим вопросом. Спасибо, конечно, что считаете меня таким хорошим стратегом, но никакой связи между этими темами нет. Объединение рано или поздно состоится, от этого никуда не деться. Только для этого должны созреть соответствующие экономические и политические условия. Конечно, можно хоть сегодня включить Норильск в состав Таймыра, потом провести референдум, и мнение 230 тысяч норильчан, конечно, окажется важнее мнения 46 тысяч жителей Таймыра. Только кому нужно такое объединение?

Экономика двух субъектов построена таким образом, что, скажем, Красноярский край является регионом-донором, а Таймыр - реципиентом. Опять же, в крае живёт три с половиной миллиона, на Таймыре - 46 тысяч. Ну, будет после объединения 3 546 000, зато с точки зрения экономики получим полный швах. Это значит, что будут усреднены нормативы Минфина, Госстроя, что мы должны будем искать в бюджете края дополнительные миллиарды, которые сегодня Таймыр получает из Федерации, самостоятельно формируя бюджет. Поэтому первая задача при объединении - чтобы не пострадала экономика и люди. А то завтра получится так, что норильчане будут получать меньшую зарплату, лишатся всех коэффициентов, стандарты будут иные.

Другой вопрос - юридический. Всё-таки не Хлопонин определяет, а люди должны сами принимать решение. Значит, им нужно доказать, что будет лучше. А лучше станет только в одном - огромная прослойка бюрократов и чиновников ликвидируется. С этой точки зрения у меня нет никаких сомнений в необходимости объединения. Надоел уже бюрократизм.

При объединении важен ещё один момент. Всё-таки Таймыр и Эвенкия являются национальными округами. Их нужно сохранить. И следующий вопрос. На всё это объединение накладывается новая административная реформа. Тут у меня как у губернатора масса вопросов. Мне кажется, что в государстве правая рука запускает пять реформ, и левая запускает пять реформ. Вот только между собой эти реформы никак не пересекаются. Что будет с Норильском при этой реформе? Только Норильск и Талнах будут считаться городами, а Кайеркан, Оганер будут считаться посёлками. В каждом поселке у нас будет местное самоуправление, своё законодательное собрание, городской или краевой совет. Дудинка превратится в посёлок, а не столицу ТАО. А кем тогда будет губернатор, за что он будет отвечать. Что произойдёт на Таймыре? В каждом посёлке местному самоуправлению нужны будут штаты, компьютеры, здания. А деньги? Я очень не люблю решений, которые финансово не обеспечены.

- С чего, на ваш взгляд, должен начинать работу в Норильске Лев Кузнецов? Есть какие-то первоочередные задачи?

- Прежде всего, норильчанам следует успокоиться. Никакого ухудшения не произойдёт. А если по пунктам, то в первую очередь надо провести оценку исполнения бюджета. Второе: реформирование ЖКХ и энергетического комплекса. Сегодня сплошь и рядом система хронических неплатежей, долги. Третье: ревизия основных фондов с точки зрения аренды, коммерческих структур, иными словами, принципа взаимоотношений с малым и средним бизнесом на территории.

- Михаил Прохоров во время последнего визита в Норильск назвал существующую у городской власти практику заключения договоров аренды с коммерсантами сроком на один год идеальной питательной средой для коррупции. Вы с этим согласны?

- Абсолютно! Другой вопрос, что и сами коммерсанты до сих пор зачастую требуют повышенного "административного внимания". До смешного доходит. Я в Красноярске бизнесменов спрашиваю: ну зачем вам нужен замгубернатора по этому направлению? Отвечают: "Чтоб наша отрасль стала основной из основных. ". А я получу ещё одного чиновника, которому будут носить взятки, у него будет свой аппарат, коррупция углубится вниз. Зачем?

- Что бы вы хотели сказать напоследок?

- Я хотел бы поговорить ещё об одной немаловажной проблеме - о местных СМИ. Мы можем бесконечно долго говорить о некоей самостоятельности средств массовой информации. Очень правильная мысль о том, что вопрос зависимости СМИ в том, насколько адекватно пресса передаёт диалог между властью и обществом. Я всегда с прессой выстраиваю отношения таким образом: ребята, власть - это то, что защищает интересы государства. Если вы выступаете против власти, это значит, что вы не согласны с тем, что она делает. Следовательно, вы должны достичь результата и сделать так, чтобы смести эту власть. Тогда вы абсолютно правы. Но когда вы "подкалываете" власть каждую минуту, вы дискредитируете не создаёте условий для её работы.

Ведь никто из журналистов не хочет возврата к старому, к временам, когда свободы слова не было ни у кого. Тем не менее, журналисты каждый раз, когда появляется очередной Лех Валенса, начинают, не видя реальных приоритетов, гнаться за своими рейтингами, которые, как известно, быстрее всего растут именно на конфронтации, на негативе. Пора говорить о социальной ответственности СМИ. Власть и пресса должны вместе определять приоритеты, а уже там, внутри этих приоритетов, можете критиковать власть как угодно. Я нормально отношусь к критике, я сам благодарен, когда мне подсказывают, в чём я ошибаюсь. Но когда вся критика сводится к тому, чтобы только покритиковать, чтобы написать "Хлопонин туда-то опоздал на десять минут". Это несерьёзно. Критика, конечно же, должна быть конструктивной, обоснованной. И это будет помогать работе власти.

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎